Доработка 8ми клапанных головок , Все модели ВАЗов, все возможные доработки

Автор темы reactorman, 13.8.2003, 0:52

  • Авторизуйтесь для ответа в теме

#2661 Oxygen

Oxygen

    Мастер

  • Пользователи-2
  • ****
  • 1 538 cообщений
  •   6  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 26.2.2008, 17:33

Awacs, черезмерный размер не канала а диффузоров карба уменьшают низы. До размера канала низам както пох ))
Classic forever!



#2662 Awacs

Awacs

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 213 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 27.2.2008, 6:05

Цитата(Oxygen @ 26.2.2008, 14:33) *

Awacs, черезмерный размер не канала а диффузоров карба уменьшают низы. До размера канала низам както пох ))

Ниже скорость потока на невысоких частотах вращения коленчатого вала-хуже наполнение. В чем преимущество 16-ти клапанных головок перед 8-ми? В больших проходных сечениях, что дает рост крутящего момента на высоких оборотах, но в тоже время есть потери на более низких оборотах. По показателям эластичности ( разгон на 4 передаче с 60 до 100 км в час ) стоковые 16-ти клапанники сливают стоковым 8-клапанникам.





#2663 RXO

RXO

    Ветеран

  • Пользователи-2
  • *****
  • 13 927 cообщений
  •   23  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 27.2.2008, 10:10

Цитата
Ниже скорость потока на невысоких частотах вращения коленчатого вала-хуже наполнение.

в теории да, на практике ты не заметишь.
Цитата
В чем преимущество 16-ти клапанных головок перед 8-ми?

в форме КС. Она практически идеальная с точки зрения многих моментов.
TURBOCUSTOMS. ПРОЕКТИРОВАНИЕ И УСТАНОВКА СИСТЕМ НАДДУВА. 89034304930
ПРОДАЖА КОМПЛЕКТУЮЩИХ TURBOCUSTOMS STORE http://vk.com/album3934109_151529516
Knowledge is horsepower (c)





#2664 Pugnator

Pugnator

    /b/rony

  • Супермодераторы
  • *****
  • 13 416 cообщений
  •   45  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 27.2.2008, 12:10

RXO, и что важнее -в расположении свечи по центру. на головках HEMI тоже очень хорошая форма КС
Excuses are like assholes: everybody's got one



#2665 Awacs

Awacs

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 213 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 27.2.2008, 12:11

Цитата(RXO @ 27.2.2008, 7:10) *

в теории да, на практике ты не заметишь.
Что называть практикой. Если точные замеры, то разница будет.

в форме КС. Она практически идеальная с точки зрения многих моментов.

Но несмотря на идеальную форму КС, эластичность-то все-таки хуже у 16-ти клапанника. Разгон с 0 лучше, максималка выше, но не эластичность. А этот параметр зачастую и определяет в повседневной жизни субъективное мнение "едет или не едет автомобиль". Нельзя получить одинаково хорошее наполнение на всех частотах вращения, всегда приходиться идти на компромисс. Если нужна максимальная мощность,то приходится жертвовать низами, если нужен момент, то верхами.
Чтобы улучшить эту ситуацию, и применяют систему изменения фаз газораспределения, коллектора в изменяемой геометрией и т.д., что сильно усложняет двигатель. В основном все ориентируются на цифры максимальной мощности, забывая, что что она зачастую достигается в пике, момент на верхах есть в узеньком диапазоне, а рядом с гулькин х... и обороты ХХ 2000.
Соответственно, широкие каналы улучшают наполнение на высоких частотах, но ухудшают на низких и наоборот. ДВС, по сути, это обычный поршневой насос. Чем больше каналы-меньше сопротивление-тем выше производительность. Именно поэтому 16 клапанов больше воздуха прокачивают через себя.






#2666 RXO

RXO

    Ветеран

  • Пользователи-2
  • *****
  • 13 927 cообщений
  •   23  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 27.2.2008, 12:20

Чтобы никогда не заморачивать голову этой ерундой, ставь наддув и будет у тебя момента везде хоть отбавляй.
TURBOCUSTOMS. ПРОЕКТИРОВАНИЕ И УСТАНОВКА СИСТЕМ НАДДУВА. 89034304930
ПРОДАЖА КОМПЛЕКТУЮЩИХ TURBOCUSTOMS STORE http://vk.com/album3934109_151529516
Knowledge is horsepower (c)





#2667 Ratkov

Ratkov

    Ветеран

  • Пользователи-2
  • *****
  • 2 853 cообщений
  •   1  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 27.2.2008, 18:12

Awacs,
стоковый 16-ти клапанник проигрывает стоковому 8-ми клапаннику,
только по двум причинам:
длина впускного канала,
форма и расположение рессивера
ВАЗ 21074, дв. 82х84, СЖ 11.0, Р/В СТИ-4, ОЗОН 25х27 (заслонки 32х36), КПП-5, ГП 4.3, 205/55/16 (10 сек - 120 км/ч)
125 л.с. - 6500 об/мин = 150 Нм - 4000 об/мин



#2668 Awacs

Awacs

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 213 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 28.2.2008, 6:19

Почему на втулках клапанов такие отличия по внутренней нарезке? На выпускных полная, на впускных частичная. Понятно, что нарезка для газолабиринтного уплотнения. Видимо, требования к такому уплотнению выше на выпускных каналах, поэтому нарезка по всей длине. А на впускных необходимость в частичной нарезке обусловлена удержанием масла в паре трения. Прав я или нет?





#2669 Oxygen

Oxygen

    Мастер

  • Пользователи-2
  • ****
  • 1 538 cообщений
  •   6  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 28.2.2008, 14:22

Awacs, на втулках СМ полная на всю длину.

А на счет сравнения 16 и 8 - основная разница по наполнению снизу - это не диаметр канала или кол-во клапанов (на низких продует смесь и через маленькую дырочку), а в разнице настройки газораспределения. Хотябы запаздывание впуска больше на 16 клап, и на низких он смесь обратно выпихивает.
Classic forever!



#2670 Awacs

Awacs

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 213 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 28.2.2008, 14:55

Цитата(Oxygen @ 28.2.2008, 11:22) *

Awacs, на втулках СМ полная на всю длину.

А на счет сравнения 16 и 8 - основная разница по наполнению снизу - это не диаметр канала или кол-во клапанов (на низких продует смесь и через маленькую дырочку), а в разнице настройки газораспределения. Хотябы запаздывание впуска больше на 16 клап, и на низких он смесь обратно выпихивает.

Втулки SM на восьмерочной голове именно так нарезаны, как я написал.Сегодня выяснил, по каталожному номеру 2807 впускные нарезаны наполовину, 2808 выпускные на всю длину. Проблема в том, что я запрессовал с точностью до наоборот, и теперь маюсь. выбивать их, что не есть хорошо, и запрессовывать новые, либо оставить так как есть. Из внешних отличий только нарезка, в остальном все совпадает. Недостаток внутренней нарезки на выпуске повлияет на работу или нет? Возможно также различие в материале для втулок на впуск и выпуск. Сразу скажу, был трезв и ничем объяснить свой затуп не могу.
По поводу 16 и 8: так и есть , что на низких продует и через дырочку. Более длинный впускной коллектор предназначен для работы на низких частотах вращения, более короткий на высоких. Именно так переключается впускной коллекор на тойотовских двигателях 3S-GE. По логике вещей более длинный по сравнению с 8-в впускной тракт 16-в должен обеспечивать подъем кривой крутящего момента на более низких оборотах, а этого нет, или скорее этого недостаточно, чтобы подтянуться к 8-в на низах.
Поищу, выложу цитату из книги одного американца по форсированию моторов (именно 2 клапана на цилиндр, старых добрых монстров по крутящему моменту, наверное ее многие читали), так там он четко предостерегает от чрезмерного (именно чрезмерного) увеличения величины канала именно из-за снижения скорости канала на низких частотах вращения,и , как следствие, потерь в моменте на низах.





#2671 Samael

Samael

    Ветеран

  • Модераторы
  • *****
  • 3 527 cообщений
  •   3  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 28.2.2008, 15:04

У 16v заметно больше МКМ, чем на 8v, просто на более высоких оборотах достигается (3700 против 3200). Мотор изначально по фазам настроен на верхи, поэтому и мощность достигается значительно большая. Можно было бы сделать 16v 2112 послабже немного, но более моментным. Имеющаяся разница - это вопрос приоритетов в характеристиках проектируемого двигателя, а не невозможности достичь иных характеристик на нём.
www.fst-racing.ru
www.youtube.com/SamaelGTR
я НЕ специалист!



#2672 Awacs

Awacs

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 213 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 28.2.2008, 15:54

Цитата(Samael @ 28.2.2008, 12:04) *

У 16v заметно больше МКМ, чем на 8v, просто на более высоких оборотах достигается (3700 против 3200). Мотор изначально по фазам настроен на верхи, поэтому и мощность достигается значительно большая. Можно было бы сделать 16v 2112 послабже немного, но более моментным. Имеющаяся разница - это вопрос приоритетов в характеристиках проектируемого двигателя, а не невозможности достичь иных характеристик на нём.

Так никто и не спорит, что разница обусловлена приоритетами в характеристиках двигателей. Вопрос как, достигается эта разница. Увеличивая размер каналов, диаметр клапанов и измения фазы распредвала, мы пытаемся приблизить способность прпустить водух 8-в к 16-в, при этом закономерно уменьшая момент на низах. Если абстрагироваться от числа клапанов и формы камеры сгорания, то понятно, что чем больше воздуха мы запихнем, тем больше смеси сможем сжечь. Идеальный 8-в с точки зрения пиковой мощности - это 16-в с большими каналами(много воздуха), идеальный 16-в с точки зрения момента на низких частотах - это 8-в с относительно небольшими каналами(хорошая скорость потока для дозарядки смесью, воздушная смесь имеет инерционность на большой скорости, так ведь,Oxygen? ) Запутано сказал. Просто мы все удивляемся высокой скорости потока на больших частотах вращения (около100 м/с) и ломаем головы как бы снизить, ведь скорость потока начинает приближаться к скорости звука в воздухе, и совершенно не думаем, что нижний предел этой скорости для нормальной работы мотора тоже есть.
А фазы у 16-в нисколько не шире в стоке 8-в.





#2673 Zhidovinov

Zhidovinov

    Мастер

  • Пользователи-2
  • ****
  • 1 328 cообщений
  •   2  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 28.2.2008, 16:39

Мужики, я тут посчитал кое-что... Короче для 2108 8в мотора с геометрией 82*75.6, нужно седло с внутренним диаметром 36-37мм, и максимальный подъем клапана 10-10.5 мм, фаза правда в расчетах никак не учитывалась. Кто что думает по этому поводу?
Бензин ваш - идеи наши. ( Ильф и Петров )
http://drag30.ru/
2108 1.6 16в http://www.vaz.ee/forum/index.php?showtopic=20056



#2674 RXO

RXO

    Ветеран

  • Пользователи-2
  • *****
  • 13 927 cообщений
  •   23  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 28.2.2008, 16:42

Хде ты увидел мотор, у которого скорость смеси приближается к скорости звука в воздухе?) К сведению скорость звука - 331м/с.
Что ты заладил 8в или 16в? Сравни площади внутренних диаметров седел у них, они примерно одинаковые. 4кл на горшок обусловлен лишь формой КС и не боле. По крайней мере относительно ТАЗовских 16кл. клапанишек.
TURBOCUSTOMS. ПРОЕКТИРОВАНИЕ И УСТАНОВКА СИСТЕМ НАДДУВА. 89034304930
ПРОДАЖА КОМПЛЕКТУЮЩИХ TURBOCUSTOMS STORE http://vk.com/album3934109_151529516
Knowledge is horsepower (c)





#2675 RXO

RXO

    Ветеран

  • Пользователи-2
  • *****
  • 13 927 cообщений
  •   23  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 28.2.2008, 17:02

Zhidovinov, думаю подъем всеж до 12 нужен.
TURBOCUSTOMS. ПРОЕКТИРОВАНИЕ И УСТАНОВКА СИСТЕМ НАДДУВА. 89034304930
ПРОДАЖА КОМПЛЕКТУЮЩИХ TURBOCUSTOMS STORE http://vk.com/album3934109_151529516
Knowledge is horsepower (c)





#2676 Zhidovinov

Zhidovinov

    Мастер

  • Пользователи-2
  • ****
  • 1 328 cообщений
  •   2  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 28.2.2008, 17:36

RXO, так по расчетам получилось,
а почему бы и нет? Здесь уже писали, вроде бы в теме про распредвалы 2112, так вот там говорилось что 10мм достаточно.
Бензин ваш - идеи наши. ( Ильф и Петров )
http://drag30.ru/
2108 1.6 16в http://www.vaz.ee/forum/index.php?showtopic=20056



#2677 RXO

RXO

    Ветеран

  • Пользователи-2
  • *****
  • 13 927 cообщений
  •   23  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 28.2.2008, 17:50

в 750 кубовом фордовском 2 кл. горшке народ РВ ставит с подъемом в 23 мм, при том что фаза там под 300 и шляпа клапана ого-го какая. Флоу бенч показывает, что есть прирост наполнения с 12мм до 23 около 22%. И с одного этого горшка снимается 100лс на атмо. А с 8 мм до 12 там вообще прирост чуть ли не в 60%
TURBOCUSTOMS. ПРОЕКТИРОВАНИЕ И УСТАНОВКА СИСТЕМ НАДДУВА. 89034304930
ПРОДАЖА КОМПЛЕКТУЮЩИХ TURBOCUSTOMS STORE http://vk.com/album3934109_151529516
Knowledge is horsepower (c)





#2678 Samael

Samael

    Ветеран

  • Модераторы
  • *****
  • 3 527 cообщений
  •   3  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 28.2.2008, 20:40

Zhidovinov, RXO правильно говорит. Вопрос не в том, есть ли прирост при дальнейшем увеличении подъёма. Факт в том, что он гарантированно есть хотя бы за счёт увеличения время-сечения клапана в зонах, отличных от зоны максимального открытия. Вопрос в том, насколько эффективно дальше увеличивать объём и насколько это обоснованно конструктивно, финансово, ресурсно и по прочим критериям. Если на 2112 10мм подъёма вполне достаточно, почему дрэговые моторы не строят на таких валах? Почему на Торгмашевском моторе класса Супетуризм стоят валы 12.1мм, а на аналогичном 8v моторе (1.6, 178 л.с.) - 14.4мм? Просто так? Все эти рассуждения, что больше такого-то подъёма не имеет смысла, основаваются на анализе стандартных моторов со низким уровнем форсировки, множеством ограничений по глубине доработок, величине ресурса, стоимости и конструктивных ограничений. Разумеется, на серийный мотор нет смысла ставить вал с подъёмом 14.4мм, потому что это угробит напрявляющие, да ещи и работать не будет, потому, что все остальные системы мотора (впуск, выпуск, ГБЦ, низ и т.д.) будут просто "узкими местами" для такого распреда и он не реализует себя.


По поводу рассчётов. Что за рассчёты то хоть?
www.fst-racing.ru
www.youtube.com/SamaelGTR
я НЕ специалист!



#2679 Zhidovinov

Zhidovinov

    Мастер

  • Пользователи-2
  • ****
  • 1 328 cообщений
  •   2  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 28.2.2008, 21:05

Расчеты пока скинуть не могу, пишу с телефона, считал на бумажке, если получится то в эти или следующие выходные доберусь до нормального компьютера. Могу сказать одно, формулы из книги "Колчин А.И., Демидов В.П.- Расчет автомобильных и тракторных двигателей"
Бензин ваш - идеи наши. ( Ильф и Петров )
http://drag30.ru/
2108 1.6 16в http://www.vaz.ee/forum/index.php?showtopic=20056



#2680 Samael

Samael

    Ветеран

  • Модераторы
  • *****
  • 3 527 cообщений
  •   3  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 28.2.2008, 21:22

Жаль только, что вот как-то с тракторными и автомобильными двигателями у нас хреновато в стране...
www.fst-racing.ru
www.youtube.com/SamaelGTR
я НЕ специалист!




  • Авторизуйтесь для ответа в теме

1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)