Отрицательный развал на классике.

Автор темы Обухов, 8.4.2007, 23:39

  • Авторизуйтесь для ответа в теме

#1 Обухов

Обухов

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 358 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 8.4.2007, 23:39

Хочу сделать отрицательный развал передних колес.
Подскажите как это сделать? Или что говорить развальщику?
Зает ли кто, как это делать правильно? И если да, то поделитесь опытом.
Вот купил КАМАЗ.. и Не жалею.. НИКОГО !!
user posted image



  • Авторизуйтесь для ответа в теме

#2 Meister_Danila

Meister_Danila

    Ветеран

  • Пользователи-2
  • *****
  • 2 893 cообщений
  •   9  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 4.7.2008, 16:55

Извените парни, но я на работе с шефа компа вот токо что кликнул и тут же страничка открылась.... Незнаю че неработает... Я помоиму сдесь(на Ваз.ее) ее нашел.

С шага на бег (настройка подвески).

Воспитание ребенка — занятие кропотливое и сложное. Чем-то сродни этому процессу попытка «приручить» автомобиль, заставив его двигаться так, как угодно опытному «педагогу».

С точки зрения «продвинутого» водителя обычная (не спортивная) серийная машина, «свежесошедшая» с конвейера, — это неуклюжий, несмышленый ребенок (да простят меня уважаемые автопроизводители). Ему только предстоит научиться ходить, а точнее, бегать «по-взрослому». Последние слова, помимо того, что являются высшей похвалой в устах истинных спортсменов, означают еще и взвешенное, разумное и предсказуемое поведение, не допускающее досадных (порой болезненных) падений.

Воспитательный процесс тонок — в нем не бывает мелочей, аспектов «второй степени значимости». Однако начальная стадия процесса, в ходе которой в неокрепший организм закладываются основные спортивные ценности, достаточно проста. Как просты и сами ценности: несмотря ни на что твердо стоять на дороге четырьмя колесами, стойко держать любые удары, не кланяться каждому повороту и торможению.

Такой характер вырабатывается несколькими «воспитательными методиками». Можно не упоминать легкие кованые диски большого диаметра и хорошую (!) сверхнизкопрофильную резину. Однако кое-что повторить не вредно. А именно, «великую троицу»: амортизаторы, пружины и стабилизатор поперечной устойчивости.

Для разных автомобилей разные методы, но подход, в принципе, один: амортизаторы — только жестче, пружины — жестче или с прогрессивными характеристиками, стабилизатор — толще и тоже, соответственно, жестче.

Для примера возьмем обычную вазовскую «восьмерку» — до недавнего времени самый популярный спортивный автомобиль в нашей стране, а следовательно, и самый «тюнингуемый». В маленьком отступлении скажем, что пока руководство АвтоВАЗа не озаботится серийным выпуском автомобиля «десятого» семейства с ограниченным количеством дверей (купе или трехдверный хэтчбек), «восьмерка» никому не уступит своего места в хит-параде глубокого тюнинга.

Для правильного «воспитания» ВАЗ-2108 вам понадобятся прежде всего амортизаторы и пружины. Их лучше брать набором — когда они просчитаны друг для друга (и для определенного автомобиля).

Устойчивых наборов не так уж много. Существуют спортивные Monroe и Plaza, рассчитанные для стандартных пружин, но это скорее компромисс, нежели искомое желаемое.

Есть знаменитые Koni Sport с регулировками, но их «родные» пружины Mad не сыскать, как говорится, «днем с огнем и собаками». К тому же набор «Koni + Mad» обойдется владельцу «восьмерки» почти в $700.

Существует более доступный и цивилизованный вариант: не так давно на рынке появились «киты» KW, состоящие из пружин и амортизаторов.

Стабилизатор поперечной устойчивости повышенной жесткости с увеличенным сечением прутка оказывает существенную помощь амортизаторам и пружинам. В критических режимах работы подвески стабилизатор, скручиваясь, не позволяет колесам и кузову жить отдельно друг от друга. От этого в немалой степени зависит управляемость автомобиля. Некоторые экстремалы подобный стабилизатор устанавливают и в заднюю подвеску ВАЗ-2108 — для дальнейшего «обострения» реакций автомобиля.

Когда эти работы позади, отправляемся к специалистам по регулировке углов установки колес. Может, и здесь удастся что-нибудь «поймать» для дальнейшего повышения управляемости? Да. И тут начинается самое интересное.

Следующее предложение написано от лица всех специалистов по «колесной геометрии». Не стоит приезжать на развал с неисправными (изношенными) элементами подвески — нужно сперва заменить их на новые. А так как подвеска не в воздухе висит, а крепится к кузову, то и сам кузов должен быть ровным. В отношении автомобиля слово «ровный» подразумевает, что должна быть соблюдена геометрия всех точек крепления подвески. Иначе разговор о специфических настройках придется отложить до лучших времен.

Если не лезть в дебри науки об углах, минутах и миллиметрах, можно выделить три основных параметра, входящих в обобщенный термин «развал-схождение» — развал колес, схождение колес и кастр (от англ. caster).

Расшифруем.

Схождение — это угол между плоскостью колеса и осью симметрии или осью тяги автомобиля. Если колеса «косолапят», заворачиваются внутрь по ходу движения, то схождение будет положительным, если разъезжаются в стороны — отрицательным.

Угол развала колес формируется плоскостью колеса и вертикальной плоскостью. Он считается положительным, если верхняя часть колеса имеет наклон к внутренней стороне («домиком»).

Угол продольного наклона (кастр) образуется вертикалью и проекцией оси рулевого механизма на продольную плоскость автомобиля.

Хороший мастер, через руки которого прошло немало спортивных автомобилей, первым делом постарается выяснить, для каких целей предназначена машина.

Одно дело — соревнования (разного рода любительские «покатушки» в последнее время вошли в моду); в этом случае остается выяснить их специфику (трек, спринт, кольцевые или раллийные гонки) и покрытие трассы (грунт, снег, асфальт). Другое — ежедневные (пусть и динамичные) поездки по городу. В первом случае настройки будут более радикальными, а комфорт и сохранность резины отойдут на второй-третий план.

Будем считать, что нашей «восьмерке» уготована каждодневная служба по доставке хозяина из одной точки пространства в другую с максимальным удовольствием от этого процесса.

При таком варианте специалист первым делом уделит внимание продольному углу наклона — кастру. Производитель рекомендует устанавливать этот параметр на значении +1 градус. «Автора» мы безмерно уважаем, но двинем кастр еще на пару градусов «в плюс», до значения +3 градуса, и насладимся повысившимся стремлением машины к прямолинейному движению. Она так «стоит» на дороге, что на прямом участке можно спокойно отпустить руль и подкурить сигарету, не опасаясь уводов.

Спортсмены ставят себе кастр +5 (благодаря изменению точек крепления опор двигателя и коробки передач), но мы находимся в рамках здравого смысла. А он обычно диктует, что регулярная замена «гранат» — не лучший способ получать удовольствие от обладания автомобилем. Так что +3 для «городского» ВАЗ-2108 — предел.

А вот на «Мерседесах», например, кастр устанавливается на отметке +10-12 градусов, поэтому их крейсерское стремление к прямолинейному движению никем не ставится под сомнение. Задний привод позволяет так «валить» колеса вперед...

Далее мастер обратит внимание на угол развала колес. Стандартное значение для ВАЗ-2108 представляет собой ничего не обещающий «ноль» с допуском 30 минут в любую сторону. Чтобы улучшить поведение машины в поворотах, предлагается увести развал «в минус» до 45 минут (не градусов!).

Обращаясь к опыту спортсменов, нельзя не вспомнить кольцевые автомобили, с колесами, «разваленными» до полного «домика». Оно и не мудрено — угол развала колес на них достигает -6-7°, что позволяет лучше прописывать траекторию (правда, резина при этом выживает только одну гонку).

У нас все не так экстремально, но один негативный аспект присутствует: при интенсивном разгоне ведущие колеса заворачиваются внутрь.

Чтобы понять это на практике, можно предложить любому желающему сесть на велосипед или мотоцикл и попробовать, слегка наклонив аппарат, поехать прямо. Эффект очевиден — «двухколесное» будет упрямо стремиться повернуть в сторону наклона.

Чтобы снизить это стремление, обратимся к последнему параметру — схождению.

Стандартное значение — 0, но мы уже зашли слишком далеко. Необходимо установить схождение в диапазоне +0,5 — +1 мм. Таким образом отрицательное значение развала колес будет отчасти компенсировано положительным значением схождения. Вроде бы, ничего не осталось… Хотя нет — мы пока не трогали заднюю ось.

Для нее в «восьмерке» доступно, по меньшей мере, два параметра — развал и схождение. Предполагается, что наш автомобиль «заряжен на все деньги», стало быть, сзади вместо барабанных тормозов установлены дисковые. Скорее всего, там же появилась и хитрая проставка, позволяющая регулировать развал. Вооруженные этой надеждой, обратимся к цифрам.

На задней оси можно «разгуляться» намного серьезнее, чем на передней, поэтому развал доводится до 1-1,5°. Естественно, «в минус». Так как на заднюю ось действуют те же силы, что и на переднюю (только слабее), этот развал мы компенсируем при помощи схождения +2-4 мм. Для сравнения: на автомобилях BMW (традиционно имеющих задний привод) развал на задней оси составляет -2,5°, а компенсируется это схождением +2 мм.

Вот и подросла наша «восьмерка», а мы и не заметили. Машина побежала быстро, предсказуемо, резко. Она «железнодорожно» придерживается заданной траектории, только бы хватало сцепления колес с асфальтом... И почему в таких местах всегда приходится писать «но»?!

Большой ребенок — большие проблемы. Прежде всего, он тр*цензура*ет больше внимания. Для стандартного автомобиля периодичность настройки углов установки колес (при обычной езде, без сильных ударов по подвеске и замены ее деталей) — 10-15 тыс. км пробега. Для «настоящей» машины 10 тыс. км — пожалуй, максимальное расстояние от настройки до настройки.

Можно поездить дольше, но учтем, что установленные параметры являются границей здравого смысла. Поэтому неизбежное изменение настроек (особенно с нашими «как бы дорогами») может отразиться на поведении автомобиля и состоянии резины.

После сильного удара (люк, бордюрный камень) следует цепочка негативных последствий. Если элементы остались целы, то пострадали наши хитрые настройки. Например, кастр может «уйти» всего на 10 минут, а схождение «сбежит» аж на 5 мм!

Следующий неприятный момент — для слабых телом. Крутить руль на месте станет тяжелее, и повинны в этом развал и кастр. Появившийся эффект «избыточной поворачиваемости» (в кавычках, поскольку мы имеем дело с передним приводом) может сыграть злую шутку — автомобиль будет сам нырять в поворот.

Наконец, при подобных настройках снижается выбег машины. То есть при выключенном сцеплении она по инерции пройдет несколько меньше, чем стандартная «сестрица».

Хотя... Разве для езды «накатом» люди строят подобную технику?

Слил отсюда:
http://lib.gt-bratsk.ru/view/17.html
In the dreams of the Nordschleife

единственный способ поумнеть играть с более умным противником (основы шахмат 1883 год)

Мой дилижанс http://www.vaz.ee/forum/index.php?showtopic=26045
канал YouTube http://www.youtube.com/user/DanilaMastEEr?feature=watch
Я на драйв2 https://www.drive2.ru/cars/lada/2106/21061/meister-danila/
я в контакте http://vkontakte.ru/id11717862
wot: Master_Danila



#3 Evgen75mk

Evgen75mk

    Ветеран

  • Пользователи-2
  • *****
  • 1 928 cообщений
  •   1  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 5.7.2008, 15:55

Цитата(Dani-lamaster @ 4.7.2008, 21:55) *

.

У нас все не так экстремально, но один негативный аспект присутствует: при интенсивном разгоне ведущие колеса заворачиваются внутрь.

Чтобы понять это на практике, можно предложить любому желающему сесть на велосипед или мотоцикл и попробовать, слегка наклонив аппарат, поехать прямо. Эффект очевиден — «двухколесное» будет упрямо стремиться повернуть в сторону наклона.

Чтобы снизить это стремление, обратимся к последнему параметру — схождению.

Стандартное значение — 0, но мы уже зашли слишком далеко. Необходимо установить схождение в диапазоне +0,5 — +1 мм. [/color] Таким образом отрицательное значение развала колес будет отчасти компенсировано положительным значением схождения.

вот выделенным из этой статьи сразу видно что писал технически не грамотный человек у которого с практикой тоже проблемы , колёса при минусовом развале стараются сойтись к центру , а они еще и скождение тоже внутрь завернули , типа компенсировали нагрузку - бараны блин , они сделали ещё хуже , а еще и с учетом того что привод передний и колёса будут при нагрузке сходится еще сильнее то ваще блин супер , это называется машину хер поймаешь и резине пипец .
ЧТОБ КОМПЕНСИРОВАТЬ МИНУСОВОЙ РАЗВАЛ / \ , КОГДА КОЛЁСА СТАРАЮТСЯ СЪЕХАТЬСЯ ДРУГ К ДРУГУ СХОЖДЕНИЕ НУЖНО ДЕЛАТЬ ТО-ЖЕ
МИНУСОВЫМ , ЧТОБ КОЛЁСА ПЫТАЛИСЬ РАЗЪЕХАТЬСЯ , ЧТОБ КОМПЕНСИРОВАТЬ НАГРУЗКУ !!!

разрешают-же таким статьи писать !!! ни дай бог из-за таких еще и в аварию попадёт кто-нибудь пытаясь поймать руль на скорости !
М2141 , 1.7 , КТСЗ



#4 В818АТ 62 rus

В818АТ 62 rus

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 176 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 5.7.2008, 20:15

Цитата(Evgen75mk @ 5.7.2008, 16:55) *

[/color] вот выделенным из этой статьи сразу видно что писал технически не грамотный человек у которого с практикой тоже проблемы , колёса при минусовом развале стараются сойтись к центру , а они еще и скождение тоже внутрь завернули , типа компенсировали нагрузку - бараны блин , они сделали ещё хуже , а еще и с учетом того что привод передний и колёса будут при нагрузке сходится еще сильнее то ваще блин супер , это называется машину хер поймаешь и резине пипец .
ЧТОБ КОМПЕНСИРОВАТЬ МИНУСОВОЙ РАЗВАЛ / \ , КОГДА КОЛЁСА СТАРАЮТСЯ СЪЕХАТЬСЯ ДРУГ К ДРУГУ СХОЖДЕНИЕ НУЖНО ДЕЛАТЬ ТО-ЖЕ
МИНУСОВЫМ , ЧТОБ КОЛЁСА ПЫТАЛИСЬ РАЗЪЕХАТЬСЯ , ЧТОБ КОМПЕНСИРОВАТЬ НАГРУЗКУ !!!



'Evgen75mk', + 100, smile.gif
передние колеса имеют стремление к встрече так же и с нулевым развалом и схождением.
Схождение в плюс ( / \ ) лучше наверно никогда не выводить, - машинка становится вертлявой, также дело обстоит и с положительным развалом, машина - вертлявая, нервная.






Сообщений в этой теме
Обухов   Отрицательный развал на классике.   8.4.2007, 23:39
Ratkov   Хочу сделать отрицательный развал передних колес....   8.4.2007, 23:43
Обухов   Грамотный сход-развал не подразумевает слишком сил...   9.4.2007, 0:04
Ratkov   Грамотный сход-развал не подразумевает слишком си...   9.4.2007, 0:20
BezKoles   Самый грамотный развал при сохранении кинематики п...   9.4.2007, 0:16
Обухов   И если развал -1, то и сход будет совершенно други...   9.4.2007, 0:16
Ratkov   И если развал -1, то и сход будет совершенно друг...   9.4.2007, 0:32
Обухов   И наверное это верно... "самый грамотныи - за...   9.4.2007, 0:23
Pugnator   Обсуждение "грамотного развала" само по ...   9.4.2007, 0:42
Обухов   Угол наклона бывает продольный и поперечный, ИМХО....   9.4.2007, 0:57
diagnoser   Имхо не нужно ничего выдумывать,двухрычажную подве...   9.4.2007, 1:05
Ratkov   Штатно в классике развал положительный... поэтому...   9.4.2007, 6:13
Aleksbit   Народ! Не надо его лечить - на развале его ост...   9.4.2007, 10:45
eye01   Я вот тоже считаю, что лучше всего сделать так, ка...   9.4.2007, 12:48
Pugnator   eye01, далеко не все это понимают...   9.4.2007, 12:57
vs2106   Ребяты!А точно в цифрах не кто не скажет?Может...   11.4.2007, 13:08
eye01   Ребяты!А точно в цифрах не кто не скажет?Може...   11.4.2007, 13:32
vs2106   ну какие градусы ставить-то.Статью я читал.Но опыт...   11.4.2007, 15:31
eye01   ну какие градусы ставить-то.Статью я читал.Но опы...   11.4.2007, 21:52
Ratkov   ну какие градусы ставить-то.Статью я читал.Но опы...   11.4.2007, 22:06
Хамяк   я же написал, даже фото выложил. Извините, госпо...   30.4.2007, 2:37
Evgen75mk   Извините, господа, У меня кастор 7 град. развал -...   30.4.2007, 13:54
Хамяк   я вот через эти пластины делал продольный 11 град...   30.4.2007, 22:33
Evgen75mk   Я думал об этом, но нижний рычаг не трогал и каст...   30.4.2007, 23:00
Хамяк   ты или говори при всех ( у меня от пацанов секрет...   1.5.2007, 10:43
Evgen75mk   Очень скоро буду перебирать подвеску, зафоткаю по...   1.5.2007, 19:47
Хамяк   да ты объясни как можешь, !!! мы прим...   2.5.2007, 1:52
Dr_Kotik   В передней части верхнего рычага,отступив от сай...   2.5.2007, 16:25
Evgen75mk   Фотки залей на какой нить ресурс и давай ссылку, ...   2.5.2007, 21:09
Ratkov   Извините, господа, У меня кастор 7 град. развал -...   4.5.2007, 1:16
Хамяк   я до 7 градусов делал только пластинами и ничем б...   4.5.2007, 1:24
vs2106   Спасибо,попробую и то,и то :D...   12.4.2007, 9:26
emil2105   Хамяк давай, интересно. посмотрим....   1.5.2007, 11:28
Evgen75mk   как правило верхний рычаг режут в том случае , ког...   2.5.2007, 7:18
emil2105   так вся эта лабуда нужна только для того чтобы изм...   3.5.2007, 8:16
Evgen75mk   так вся эта лабуда нужна только для того чтобы из...   3.5.2007, 9:26
emil2105   не мне это не понятно, не вплане что я не понял ка...   3.5.2007, 9:35
Evgen75mk   не мне это не понятно, не вплане что я не понял к...   3.5.2007, 9:51
Хамяк   не мне это не понятно, не вплане что я не понял к...   4.5.2007, 1:10
Iari   Приветствую всех фрумчан! В FAQ'е подбного...   9.6.2008, 18:05
Фелт   А как же верхний шаровый, получается его палец буд...   9.6.2008, 19:39
alexxx   Iari, насчет надежности: у меня один рычаг удлинен...   9.6.2008, 20:40
Ratkov   Iari, угол продольного наклона колеса на классике ...   9.6.2008, 21:32
Dani-lamaster   [b]Iari, угол продольного наклона колеса на класс...   9.6.2008, 22:25
Iari   alexxx, о-оо Ваш пост вселяет надежду, уже хочу ва...   9.6.2008, 22:59
Dani-lamaster   [b]alexxx, о-оо Ваш пост вселяет надежду, уже хоч...   10.6.2008, 19:56
Iari   Вобщем на 99% решение уже принял - буду удлинять в...   10.6.2008, 13:28
temborg   Давай дальше... интересно что получется и как себя...   10.6.2008, 13:51
gerzik   \   15.6.2008, 1:19
gerzik   Сдвинул верхнюю шаровую на 2.5см назад (вырезал ли...   15.6.2008, 1:27
Dani-lamaster   Кастор 8 град. , делать больше- нет смысла. По...   17.6.2008, 12:21
gerzik   Ув.Господа бывали на картинге,на картах ездили? Вр...   18.6.2008, 0:14
Dani-lamaster   Понятно. По хорошему надо и для сдвоенного стаба п...   18.6.2008, 19:15
gerzik   Стаб-один, от иномарки(вектра А, например) Да и ра...   19.6.2008, 21:00
Dani-lamaster   gerzik Я чуствую у тебя много опыта. Скажи плиз по...   23.6.2008, 22:36
В818АТ 62 rus   gerzik Я чуствую у тебя много опыта. Скажи плиз п...   24.6.2008, 18:19
Dani-lamaster   Спс. Но у мерена по мимо кастора развал тоже не ну...   24.6.2008, 20:27
gerzik   У классики,да и наверно не только у неё, при нен...   25.6.2008, 1:17
Dani-lamaster   Что за фигня..Куда не лукнись все самару фаршируют...   25.6.2008, 9:17
В818АТ 62 rus   Dani-lamaster, остается искать грамотного и честно...   25.6.2008, 20:00
Dani-lamaster   ПП-это полный привод или передний??...   25.6.2008, 20:30
В818АТ 62 rus   ПП-это полный привод или передний?? ПП - Передн...   25.6.2008, 20:48
Dani-lamaster   ДА????? Может я что то упустил.... А что за авто, ...   25.6.2008, 21:57
В818АТ 62 rus   ДА????? Может я что то упустил.... А что за авто,...   25.6.2008, 23:44
Kirik_Turbo   Вот ссылка - развал схождение для классики. Хоро...   26.6.2008, 7:56
В818АТ 62 rus   Хорошая ссылка, но эта статья не учитывает нынешн...   26.6.2008, 12:13
Kirik_Turbo   В статье написано как регулировать сход- развал, ...   1.7.2008, 7:25
Evgen75mk   Отрицательный развал -1,5 -2 градуса вполне допус...   1.7.2008, 18:31
Kirik_Turbo   ну и какой должен быть правельный сход при таком ...   2.7.2008, 10:01
Evgen75mk   Правильный сход - это 0 градусов. А причем тут к...   2.7.2008, 20:27
Dani-lamaster   Хорошая ссылка, но эта статья не учитывает нынешн...   26.6.2008, 19:00
В818АТ 62 rus   Я лет пять назад работал на развальном стенде, ти...   26.6.2008, 20:02
Evgen75mk   Но вот есть еще размышление: у меня машинка не...   27.6.2008, 16:08
Kirik_Turbo   Вот ссылка - развал схождение для классики. Поло...   7.7.2008, 7:57
Evgen75mk   Положительный развал \ / Отрицательный разва...   7.7.2008, 9:31
Kirik_Turbo   ты перепутал сход , положительный / \ , отри...   7.7.2008, 9:38
Evgen75mk   продольный угол наклона оси ( кастер ) должен быть...   26.6.2008, 14:51
Kirik_Turbo   Evgen75mk, при отрицательном развале схождение НЕ ...   3.7.2008, 5:20
Evgen75mk   Evgen75mk, при отрицательном развале схождение НЕ...   3.7.2008, 20:23
Dani-lamaster   на автомобилях ( не ваз ) у которых предусмотрен ...   3.7.2008, 21:22
Kirik_Turbo   +1 Вот по читай СсыЛкаа Чета сцылка не работает...   4.7.2008, 10:04
Evgen75mk   Чета сцылка не работает я тоже не могу открыть ...   4.7.2008, 13:40
Dani-lamaster   'Evgen75mk', + 100, :) передние колеса...   5.7.2008, 20:37
В818АТ 62 rus   Dani-lamaster, все так. Очепятку справил. На хоро...   5.7.2008, 21:39
Хамяк   [quote name='Dani-lamaster' date='4.7....   5.7.2008, 17:28
Dani-lamaster   Тфу, блин ...Фигня какаето получается..... Я не по...   5.7.2008, 21:59
Evgen75mk   Тфу, блин ...Фигня какаето получается..... Я не п...   6.7.2008, 17:43
Dani-lamaster   если я правельно понял то ты спрашиваешь про 2106...   7.7.2008, 20:16
Zhen_OK   По поводу развала: отрицательный развал (/ \)...   7.7.2008, 12:47
Ratkov   наверное необходимо окончательно разъяснить ...   7.7.2008, 20:49
Dani-lamaster   огромное спосибо!!! Все ясно. Во какая...   7.7.2008, 21:05
Ratkov   огромное спосибо!!! Все ясно. Во кака...   7.7.2008, 21:09
Dani-lamaster   Да,да.. я все понял, короче все надо делать с умом...   7.7.2008, 21:13
Ratkov   Да,да.. я все понял, короче все надо делать с умо...   7.7.2008, 21:19
Dani-lamaster   Моно вопрос: почти всегда на жиге жрет внешнюю кро...   7.7.2008, 21:22
Ratkov   Моно вопрос: почти всегда на жиге жрет внешнюю кр...   7.7.2008, 21:25
Dani-lamaster   Подьедает кромку даже еси за развалом неплохо след...   7.7.2008, 21:34

  • Авторизуйтесь для ответа в теме

11 чел. читают эту тему (гостей: 11, скрытых пользователей: 0)