Распредвалы 2108 8v , выбор, характеристики, отзывы

Автор темы Лэндролетчик, 5.6.2006, 22:18

  • Авторизуйтесь для ответа в теме

#3881 Иван Курский

Иван Курский

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 4 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 13.2.2013, 18:41

Здравствуйте все. У меня авто 21101 1,6 8 кл. Проходил коллектор, каналы ГБЦ, направляйки бронза, тарелки дюраль (- 0,8 мм), пружины сток, клапана "Т" станд. размера, прокладка ГБЦ "приора", стоит вал Н 10,42, КПП сток, ГП поставил 4,1, ГБО. Крутить двиг не очень люблю, нравится момент с низу. Вал закручен вперед на момент. Прет явно лучше стока (даже работающего на бензине) в наши Курские горки на всех передачах едет с набором скорасти в т.ч. и на 5-й. Тяга сочная прелесть но при моей настройке праздник кончается к 4 тыс. об. и дальше докрут. В апреле буду капиталить двигатель (пробег 440 тыс. без расточки), оставлю свое колено 75,6 и перейду на приоро поршневую (все железо уже куплено). Распредвал придется менять т.к. я брал б.у. уже с раковинми и у меня прошел тыс. 40 и кулакам хана. Впросы:
1. Возможно ли настроить Н 10,93 на низы, и как он себя при этом поведет.
2. Вал Н 11,2 поедет ли с низов до 5 - 5,5 тыс. об.
В ощем советуйте, может есть какие другие варианты но низы терять нельзя и 6 тыс. потолок. Прочитал всю тему и понимаю что оптимален мне 11,2 но хочется полнобазный вал и писали что он работает громко.





#3882 i941

i941

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 263 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 13.2.2013, 22:50

Цитата(Иван Курский @ 13.2.2013, 18:41) *

В ощем советуйте, может есть какие другие варианты но низы терять нельзя и 6 тыс. потолок. Прочитал всю тему и понимаю что оптимален мне 11,2 но хочется полнобазный вал и писали что он работает громко.

из полнобазных можно присмотреться к 54 распредвалу от окб двигатель. А так 58 или 584, и по городу должен нормально тащить и стрельнуть может.
Спасибо сказали: 1





#3883 Х-пилот

Х-пилот

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 181 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 14.2.2013, 8:20

Цитата(i941 @ 13.2.2013, 19:50) *

из полнобазных можно присмотреться к 54 распредвалу от окб двигатель. А так 58 или 584, и по городу должен нормально тащить и стрельнуть может.

для 6000 потолок 58 и 584 ну и близко не подходят. там 54 под вопросом. ему тогда 52 под его запрос, хотя 49 с портингом ГБЦ едит лучше на порядок
ваз 21134 1.6л 16кл.( 133 шатун) валы Окб Двигатель 47/47. ГБЦ с доработкой каналов. ресивер брагинский. выпуск 4-2-1. резонатор 51мм. банка СААБ. 7 ряд пара 4,13+блока. сцепа SACHS 21124. резина Йокогама 185/60/14 ( на гонки Тойя 888 185/60/14)



#3884 i941

i941

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 263 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 14.2.2013, 10:54

Цитата(Х-пилот @ 14.2.2013, 8:20) *

для 6000 потолок 58 и 584 ну и близко не подходят. там 54 под вопросом. ему тогда 52 под его запрос, хотя 49 с портингом ГБЦ едит лучше на порядок
Автор написал что мотор очень хорошо себя ведет до 4 тыщ, дальше докрут. Хочет что бы новый мотор ехал до 5.5тыщ, дальше видимо докрут который не нужен. Под эти требования 54вал можно рассмотреть как вариант. А так с приоро поршневой и немного доработаной гбц и около стоковый вал будет отрабатывать в нужном диапазоне





#3885 Х-пилот

Х-пилот

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 181 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 14.2.2013, 11:08

Цитата(i941 @ 14.2.2013, 7:54) *

Под эти требования 54вал можно рассмотреть как вариант. А так с приоро поршневой и немного доработаной гбц и около стоковый вал будет отрабатывать в нужном диапазоне

если ГБЦ доработает то да, как автор хочет так и получится с 54 валом. автор ведь и низа хочет, но так не бывает и низа, и середина, и верха. 54+ ГБЦ= приемлемые низа и хорошая середина и всё это как раз до 6000
ваз 21134 1.6л 16кл.( 133 шатун) валы Окб Двигатель 47/47. ГБЦ с доработкой каналов. ресивер брагинский. выпуск 4-2-1. резонатор 51мм. банка СААБ. 7 ряд пара 4,13+блока. сцепа SACHS 21124. резина Йокогама 185/60/14 ( на гонки Тойя 888 185/60/14)



#3886 Иван Курский

Иван Курский

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 4 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 14.2.2013, 13:10

Посмотрел примеры работ у Квазара. Думаю пройти каналы побольше и седла по внутреннему диаметру и 49 вал вполне пойдет. Артем снял больше 150 момент.





#3887 i941

i941

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 263 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 14.2.2013, 15:12

Цитата(Иван Курский @ 14.2.2013, 13:10) *

Посмотрел примеры работ у Квазара. Думаю пройти каналы побольше и седла по внутреннему диаметру и 49 вал вполне пойдет. Артем снял больше 150 момент.

что то 49 дюже овощной, хотя бы 52 имхо





#3888 Иван Курский

Иван Курский

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 4 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 14.2.2013, 16:59

А кто может рассказать про динамику 110?





#3889 KAYFOLOMOFF

KAYFOLOMOFF

    Способный

  • Пользователи-2
  • **
  • 628 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 25.2.2013, 13:56

Прочитал всю тему от и до специально, но так и не нашел отзывов нормальных о мс08, хотя валик интересный. Сейчас выбор стоит между нуждин 12.1, мс08, и пайпером, про пайпер понял, что это не то что нужно. Так вот получается выбор между мс08 и нуждиным. Кто нибудь сравнивал как они едут на одном и том же конфиге?





#3890 х123ас

х123ас

    Мастер

  • Пользователи-2
  • ****
  • 1 326 cообщений
  •   8  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 25.2.2013, 21:33

будет отзыв ,будет))) Терпение)))
ВАЗ 2108; 91г.в.,снежка===>> в итоге превращается в сток
Было: 71*121*76,8, ШПГ облегчена, доработана ГБЦ (облегчённые клапана, каналы 31/29, изменена форма КС),р-вал Нуждин 12,1,карб 24/26,дор.трамблёр,ФНС Green, выпуск 4-2-1,резонатор и глушитель прямоток,всё фирмы ****

И это тоже было: 78*136*82.4, пиленая ГБЦ 16вэ, валы Нуждин 9.8-->>10.65, ресивер самовар, дроссель 60мм, ДАД+ДТВ, паук 4-2-1, выпуск на 51 трубе, банка Bosal by SAAB 9000

И это уже в прошлом: 71*133,32*77, пиленая 8вэ, вал Нуждин 12.1, ресивер Брагина (стальной), ДАД+ДТВ, паук 4-2-1, выпуск на 51 трубе.
КПП 7ряд, блок 5-6 от 6го ряда(0,94-0,78)+ пара 4.33+винтовая блока.

ВАЗ 21123, 75*6*121*82.4, пиленая ГБЦ, валы 8.8, рес Стингер-турбо, Garrett 3371, 0,7-1,5bar

если пыхтит пердит, это еще не значит что говно болид, а значит что балид валиддд(с)

Да обойдут вас и вашу подвеску ямы и люки бесами открытые
да не пристанет к вам гаишник блудный
да не порвется ремень ГРМ ненадежный
да будет тихим выхлоп ваш прямоточный
во имя валов широкофазных,и посадки низкой. АМИНЬ!(с)



#3891 Flint2101

Flint2101

    Ветеран

  • Пользователи-2
  • *****
  • 8 865 cообщений
  •   57  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 19.3.2013, 13:06

Т.к. мотор VAG 1.8л 8v модель DX очень похож на мотор 2108, спрошу тут. В профильных форумах спрашивать бесполезно.

Реально ли заставить поехать р/вал 11,3мм с фазой в 318гр и перекрытием 3,9мм на ресивере и Январе?
Мотор 1,8л СЖ 11, клапана с седлами с завода "большие", цековки в поршнях здоровенные, ресивер вполне грамотный в стоке, каналы средней длинны.
Кто-нибудь ездил на подобном валу на инже?
Машина онли спорт, на хх и низа до 3000 пофигу ваще.
вал http://www.drive2.ru/cars/volkswagen/golf_...al/681928/#post

Сообщение отредактировал Flint2101 - 19.3.2013, 13:07
Если у вас есть свободное время и деньги - займитесь автоспортом, и у вас не будет ни того, ни другого (C)

https://vk.com/tdgracingteam



#3892 Boris_L

Boris_L

    Ветеран

  • Пользователи-2
  • *****
  • 2 419 cообщений
  •   15  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 19.3.2013, 14:32

Flint2101, а хоть что-нибудь известно об этом вале в плане производителя и происхождения?

Надо гуглить в буржунете, на ГТИ-клубе, например. Пока нашел, что на подобном валу, но на веберах и со степенью чуть побольше сняли 17-18 кг момента на 6К.

Пардон, это для 1600.

Освобожусь, еще поищу, прям интересно стало)

Смотрел в архивах: http://www.clubgti.com/archive/index.php?t-230780.html
Надо покопаться, там много инфы.

Сообщение отредактировал suicideracer - 19.3.2013, 14:37
Спасибо сказали: 1
„Negative camber taken to extremes, at 5 degrees or more, is as bad as it looks“
— Des Hammill



#3893 Twix

Twix

    Ветеран

  • Модераторы
  • *****
  • 9 918 cообщений
  •   34  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 19.3.2013, 20:47

Flint2101, да поедет конечно, куда ж он денется, тем более на 1,8 объёме. Ни такой уж и злой вал.
Спасибо сказали: 1
+1 сказали: 1
No MAF no problem (c)
Онлайн настройка январь 5.1, 7.2, sptronic



#3894 Termo

Termo

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 55 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 23.3.2013, 21:03

Уж не знаю где и спросить. Пишу здесь, т.к. все нижевопрошенное относится к именно к 2108, хотя и не про распредвал(

Хочу повысить сж путем установки приоропрокладки. По моим расчетам слухи о том, что приоропрокладка приводит к встрече гбц с поршнями вполне обоснованы. Т.к. при рабочей температуре двигателя и на высоких оборотах, испытывая деформацию, связка шатун+ поршень вытягивает на 0,8-0,85 мм(по разным данным). А недоход поршня при приоропрокладке (0,4+0,43=0,83мм), что буквально в край и нехватает всего 0,1-0,2мм запаса для успешного функционирования двигла (собственно как раз у приоры недоход 0,58+0,43=1,01мм).

Получалось ли у вас установить приоропрокладку?
1) можно ли уменьшить по высоте родную прокладку? на сколько стягивается родная мягкая прокладка при затяжке? если стягивается вообще, по расчетам сж получается, что нет. Кто-то говорит мол она 0,9мм становится после затяжки
2) можно ли снять малеха с поршня(0,1-0,2мм) для установки приоропрокладки? в смысле можно то все что угодно, а допускается ли мех обработка поршня, не теряется ли при этом ресурс?





#3895 Twix

Twix

    Ветеран

  • Модераторы
  • *****
  • 9 918 cообщений
  •   34  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 23.3.2013, 21:23

Termo, на гранте прокладка аналогичная приоровской...
No MAF no problem (c)
Онлайн настройка январь 5.1, 7.2, sptronic



#3896 х123ас

х123ас

    Мастер

  • Пользователи-2
  • ****
  • 1 326 cообщений
  •   8  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 23.3.2013, 21:58

Termo, написал бы в технический флейм ,тут то к чему вопрос такой... По сути правильно мыслишь, были случаи когда стучали поршни по ГБЦ, при использовании приоропрокладки, надо уделять внимание величинам недохода. Поршень целиком не всегда есть смысл срезать, можно срезать только ту часть ,котороая подвержена контакту с ГБЦ...
Спасибо сказали: 1
ВАЗ 2108; 91г.в.,снежка===>> в итоге превращается в сток
Было: 71*121*76,8, ШПГ облегчена, доработана ГБЦ (облегчённые клапана, каналы 31/29, изменена форма КС),р-вал Нуждин 12,1,карб 24/26,дор.трамблёр,ФНС Green, выпуск 4-2-1,резонатор и глушитель прямоток,всё фирмы ****

И это тоже было: 78*136*82.4, пиленая ГБЦ 16вэ, валы Нуждин 9.8-->>10.65, ресивер самовар, дроссель 60мм, ДАД+ДТВ, паук 4-2-1, выпуск на 51 трубе, банка Bosal by SAAB 9000

И это уже в прошлом: 71*133,32*77, пиленая 8вэ, вал Нуждин 12.1, ресивер Брагина (стальной), ДАД+ДТВ, паук 4-2-1, выпуск на 51 трубе.
КПП 7ряд, блок 5-6 от 6го ряда(0,94-0,78)+ пара 4.33+винтовая блока.

ВАЗ 21123, 75*6*121*82.4, пиленая ГБЦ, валы 8.8, рес Стингер-турбо, Garrett 3371, 0,7-1,5bar

если пыхтит пердит, это еще не значит что говно болид, а значит что балид валиддд(с)

Да обойдут вас и вашу подвеску ямы и люки бесами открытые
да не пристанет к вам гаишник блудный
да не порвется ремень ГРМ ненадежный
да будет тихим выхлоп ваш прямоточный
во имя валов широкофазных,и посадки низкой. АМИНЬ!(с)



#3897 Termo

Termo

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 55 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 24.3.2013, 0:30

Цитата(Twix @ 23.3.2013, 22:23) *

Termo, на гранте прокладка аналогичная приоровской...

и поршня тоже, недоход тот же(насколько я знаю), только лужа посреди поршня

Цитата(х123ас @ 23.3.2013, 22:58) *

Termo, написал бы в технический флейм ,тут то к чему вопрос такой... По сути правильно мыслишь, были случаи когда стучали поршни по ГБЦ, при использовании приоропрокладки, надо уделять внимание величинам недохода. Поршень целиком не всегда есть смысл срезать, можно срезать только ту часть ,котороая подвержена контакту с ГБЦ...

я так и делал, но мой пост остается сразу на 2-3 стр, т.к. тему закидывают новыми сообщениями про двигатель Ибадулаева)
я это даже уже не на первом форуме спрашиваю)
Первый адекватный ответ по сути=) спасибо. ab.gif Насчет срезать частями это мысль





#3898 Иван Курский

Иван Курский

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 4 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 24.3.2013, 8:45

Цитата(Termo @ 23.3.2013, 22:03) *

Уж не знаю где и спросить. Пишу здесь, т.к. все нижевопрошенное относится к именно к 2108, хотя и не про распредвал(

Хочу повысить сж путем установки приоропрокладки. По моим расчетам слухи о том, что приоропрокладка приводит к встрече гбц с поршнями вполне обоснованы. Т.к. при рабочей температуре двигателя и на высоких оборотах, испытывая деформацию, связка шатун+ поршень вытягивает на 0,8-0,85 мм(по разным данным). А недоход поршня при приоропрокладке (0,4+0,43=0,83мм), что буквально в край и нехватает всего 0,1-0,2мм запаса для успешного функционирования двигла (собственно как раз у приоры недоход 0,58+0,43=1,01мм).

Получалось ли у вас установить приоропрокладку?
1) можно ли уменьшить по высоте родную прокладку? на сколько стягивается родная мягкая прокладка при затяжке? если стягивается вообще, по расчетам сж получается, что нет. Кто-то говорит мол она 0,9мм становится после затяжки
2) можно ли снять малеха с поршня(0,1-0,2мм) для установки приоропрокладки? в смысле можно то все что угодно, а допускается ли мех обработка поршня, не теряется ли при этом ресурс?

ay.gif

Ставил на 1.6 8клап. со стандартной шпг. Ничего не точа, только в прокладке отверстия под
болты увеличил. Степень в районе 11 едет хорошо и расход газа упал на 1,5 литра.
Но эта прокладка очень требовательна к качеству поверхностей гбц и блока. У меня видать
гбц немного поведена и через тыс.5 пробега выхлоп пошел в антифриз и пршлось опять
ставить станд. прокладку.





#3899 х123ас

х123ас

    Мастер

  • Пользователи-2
  • ****
  • 1 326 cообщений
  •   8  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 31.3.2013, 22:34

Ну что ребят ,я настроил наконец то свой 1.3 с валом ОКБ Двигатель MS08. Не сказать что остался доволен результатом, хотя этот мотор в целом чистый эксперимент и опыт который получил - бесценен.
Итак про сравнение Нуждин 12.1 и MS08, сравнение не совсем корректное, потому как моторы хоть и с почти одинаковым объёмом, но с разной геометрией, да и другие изменения присутствуют (смотрите подпись), но всё же. Впредь я буду говорить о валах, подразумевая конфиг в целом, на котором те самые валы стояли.
На MS08 имеем более ровный хх, прям удивительно, но 1150 держится почти ровно, не скажешь что стоит вал с фазой 310 и перекрытием 3.2. Но... При старте провал, провал приличный ,с которым я не смог ничего сделать (прогу откатывал сам). Стартовать бодро не получается, плавно ,пожалуйста ,но если надо резко ворваться в поток - проблема, разгон до сотни - тоже проблема ,потому как первая передача тупит.
Нуждин 12.1 при этом имеет куда более рваный хх, некий провал тоже есть, но он не так сильно ощущается, и я скажу что мотор на нём эластичней.
MS08 едет выше, отсечка 8600, можно в принципе и больше было поставить, но МРВ уже выровнялся, а поправка даже начала идти вниз - т.е. уже всё, практически предел на моём конфиге. Нуждин 12.1 ехал до 8000, вроде бы не большая разница, но MS08 как то ярче вверху.

Вот видео разгона, первое на Нуждин 12.1, второе на MS08:

http://www.youtube.com/watch?v=d6wYdC2R5yQ


http://www.youtube.com/watch?v=A2ZaK05ES7w


Итого - на 12.1 я разменивал сотку быстрее. На данном объёме (1.3) вал с такими характеристиками считаю бесполезным, Нуждин 12.1 разумный предел. На бОльшем объёме MS08 я думаю покажет лучшие результаты.


Ну вот как то так)))

Да ,воспользуясь случаем предложу обмен MS08 на более овощной вал ,обязательное условие - неполнобазность. Пишите в личку, если интересно.
Спасибо сказали: 3
ВАЗ 2108; 91г.в.,снежка===>> в итоге превращается в сток
Было: 71*121*76,8, ШПГ облегчена, доработана ГБЦ (облегчённые клапана, каналы 31/29, изменена форма КС),р-вал Нуждин 12,1,карб 24/26,дор.трамблёр,ФНС Green, выпуск 4-2-1,резонатор и глушитель прямоток,всё фирмы ****

И это тоже было: 78*136*82.4, пиленая ГБЦ 16вэ, валы Нуждин 9.8-->>10.65, ресивер самовар, дроссель 60мм, ДАД+ДТВ, паук 4-2-1, выпуск на 51 трубе, банка Bosal by SAAB 9000

И это уже в прошлом: 71*133,32*77, пиленая 8вэ, вал Нуждин 12.1, ресивер Брагина (стальной), ДАД+ДТВ, паук 4-2-1, выпуск на 51 трубе.
КПП 7ряд, блок 5-6 от 6го ряда(0,94-0,78)+ пара 4.33+винтовая блока.

ВАЗ 21123, 75*6*121*82.4, пиленая ГБЦ, валы 8.8, рес Стингер-турбо, Garrett 3371, 0,7-1,5bar

если пыхтит пердит, это еще не значит что говно болид, а значит что балид валиддд(с)

Да обойдут вас и вашу подвеску ямы и люки бесами открытые
да не пристанет к вам гаишник блудный
да не порвется ремень ГРМ ненадежный
да будет тихим выхлоп ваш прямоточный
во имя валов широкофазных,и посадки низкой. АМИНЬ!(с)



#3900 SputnikS

SputnikS

    Начинающий

  • Пользователи-2
  • *
  • 31 cообщений
  •   0  
  • Offline
  • Карточка
  • ЛС

Сообщение добавлено 1.4.2013, 5:46

Цитата(х123ас @ 1.4.2013, 1:34) *

Ну что ребят ,я настроил наконец то свой 1.3 с валом ОКБ Двигатель MS08. Не сказать что остался доволен результатом, хотя этот мотор в целом чистый эксперимент и опыт который получил - бесценен.
Итак про сравнение Нуждин 12.1 и MS08, сравнение не совсем корректное, потому как моторы хоть и с почти одинаковым объёмом, но с разной геометрией, да и другие изменения присутствуют (смотрите подпись), но всё же. Впредь я буду говорить о валах, подразумевая конфиг в целом, на котором те самые валы стояли.
На MS08 имеем более ровный хх, прям удивительно, но 1150 держится почти ровно, не скажешь что стоит вал с фазой 310 и перекрытием 3.2. Но... При старте провал, провал приличный ,с которым я не смог ничего сделать (прогу откатывал сам). Стартовать бодро не получается, плавно ,пожалуйста ,но если надо резко ворваться в поток - проблема, разгон до сотни - тоже проблема ,потому как первая передача тупит.
Нуждин 12.1 при этом имеет куда более рваный хх, некий провал тоже есть, но он не так сильно ощущается, и я скажу что мотор на нём эластичней.
MS08 едет выше, отсечка 8600, можно в принципе и больше было поставить, но МРВ уже выровнялся, а поправка даже начала идти вниз - т.е. уже всё, практически предел на моём конфиге. Нуждин 12.1 ехал до 8000, вроде бы не большая разница, но MS08 как то ярче вверху.

Вот видео разгона, первое на Нуждин 12.1, второе на MS08:

http://www.youtube.com/watch?v=d6wYdC2R5yQ
http://www.youtube.com/watch?v=A2ZaK05ES7w
Итого - на 12.1 я разменивал сотку быстрее. На данном объёме (1.3) вал с такими характеристиками считаю бесполезным, Нуждин 12.1 разумный предел. На бОльшем объёме MS08 я думаю покажет лучшие результаты.
Ну вот как то так)))

Да ,воспользуясь случаем предложу обмен MS08 на более овощной вал ,обязательное условие - неполнобазность. Пишите в личку, если интересно.


А почему решил сойти с 16вольтовой гбц? Скоро тоже начну юзать один из новейших валов окб дрыгатель
723 306/310 12/12 4мм неполнобазник, в этот раз его без подпятников посадили. Ты прав по бОльший обьем, как говорит Аскари: "там не полка момента, а целая антресоль" ну это восьмидырочники- квадраты были, на подобных валах






  • Авторизуйтесь для ответа в теме

1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)