Отрицательный развал на классике.

Ну вот и осилил тему. Давно хотел, но как-то руки не доходили. Так сказать кое-какие "выбитые пикселы" в голове засветились.
Товарищ Ratkov (умный все-таки чел!) прояснил ситуацию, почему на классике развал, и , как следствие, схождение, положительные. И какими они становятся в динамике. Всем советую почитать тему.

Dani-lamaster

Вот такой вот я отличный парень...

Хех!!!!

Dani-lamaster

В теории если не изменяет память то когда я работал на развале (лучше вам не знать моих работ ) то развал ставился самую малость в минус, а схождение слегка в плюс, т.е когда садился человек развал становился нулевым, а схождение делалось для того что сайлентблоки при накате(сопротивление качению есть у шин, подшипников и тп..)получалось что рычаги получали небольшое давление в сторону кормы авто и тем самым правили схождение..

На счет сайлент-блоков и схождения мое ИМХО: Все это, конечно, так. Но при равномерном движении это такой мизер, что этим явно можно пренебречь, посмотрев на заводские углы схождения. Другое дело - торможение - тут уж сайлент-блоки прожимаются чутка посильней...

flint-48

Могу точно сказать что если сделать развал -30минут, то схождение можно оставлять в плюсе ,но только если кастор около 5 гр., т.к. при касторе 3гр, руль не будет стремиться к центру. ( DEMON уже писал почему ) В стоке околонулевой развал и положительное схождение держит авто прямолинейно. Если развал делать минусовой, то придется схождение тоже менять ( на сколько ХЗ )
Всю проблему решает увеличенный продольный наклон.

Я как всегда ничего не понял. И что-то не припомню чтобы такое писал.
Опять получается мешанина с углами. Может все-таки разберемся еще раз (в который уже ).

Кастор овечает за стабилизацию движения на высоких скоростях. Так каким образом схождение зависит от кастора?
Случаи, когда колеса вывернуты до упора, достаточно редки. И скорость при этом не столь большая, что-бы это очень сильно повлияло на износ шин. Мы ведь большинство пробега прокатываем по прямолинейной траектории или около того. Значит износ шин, если он имеется, именно от неверных углов схода/развала. Кастор, как говорится, не при делах.
По поводу "при касторе 3гр, руль не будет стремиться к центру" - БУДЕТ. Но чуть слабее, чем при 5 гр. Тут следует напомнить про поперечный наклон оси поворота (шкворня), который отвечает как раз за это. Уже написано где-то, но повторю. При повороте рулевого колеса от прямолинейного движения в любую сторону этот самый угол поднимает весь перед авто, а так как вес авто направлен вниз, то происходит возврат руля в прямолинейное движение. Поэтому крутить руль от нулевого положения тяжелее, чем обратно.
Кастор же приподнимает одну сторону авто и одновременно опускает другую. Посмотрите на какой-нибудь МВ или BMW, водитель которого быстро-быстро крутит руль от одного крайнего положения до другого и обратно. Так вот - это кастор (угол продольного наклона оси поворота).

flint-48

Dani-lamaster, Углы сам придумал, а потом подтвердили спортсмены ( спринт ).

Ну думаю, все согласятся, что у спортсменов "свои" критерии. Все-таки спорт и гражданский тюнинг - вещи разные. Не надо делать из "машины на каждый день" болид, чтобы на нем стоять в пробках, рвать со светофоров и понтоваться перед друзьями .
Одно дело, чтобы машина ехала правильно и быстрее, чем аналоги. Другое дело "сделаю по-спортивному".
Надеюсь все правильно поймут эту фразу.

D.E.M.O.N

Ну думаю, все согласятся, что у спортсменов "свои" критерии. Все-таки спорт и гражданский тюнинг - вещи разные. Не надо делать из "машины на каждый день" болид, чтобы на нем стоять в пробках, рвать со светофоров и понтоваться перед друзьями .
Одно дело, чтобы машина ехала правильно и быстрее, чем аналоги. Другое дело "сделаю по-спортивному".
Надеюсь все правильно поймут эту фразу.

D.E.M.O.N ну ты и демон
а про углы Р/С вот есть интересная статья но почему то про зубило..Хочется, что нибудь подобное для классики, вот и рыщем в поисках.
flint-48 по десять тыщь в два месяча??!! это каждые два месяца масло менять?? я в год десятку наезжаю, ну чуть больше...

D.E.M.O.N,

По поводу "при касторе 3гр, руль не будет стремиться к центру" - БУДЕТ. Но чуть слабее, чем при 5 гр.

Все правильно, но только при положительном развале. Если сделаешь развал -1гр, то руль практически не возвращается назад, пр наклоне 3гр. А если увеличить наклон до 5гр, то можно и развал спокойно в минус делать.

Не надо делать из "машины на каждый день" болид, чтобы на нем стоять в пробках, рвать со светофоров

Поэтому у меня и сделан дв. стаб гораздо мягче чем у всех обычно, а так же развал не -2гр, а всего лишь -30мин.

И что-то не припомню чтобы такое писал

Ты писал, что для прямолинейного движения нужен положительный развал и положительное схождение (чтоб руль всегда стремился встать в центр), вот я и говорю, что если развал в "-", схождение в "+", то руль будет хреново возвращаться, а увеличенный кастор поможет.

Dani-lamaster, Да такие вот пробеги были, т.к. до работы 115км в один конец. Но сейчас поближе 25км, но зато все по городу и поэтому по времени не намного быстрее. ( зато масло не надо так часто менять теперь...)

Dani-lamaster

а про углы Р/С вот есть интересная статья но почему то про зубило..Хочется, что нибудь подобное для классики, вот и рыщем в поисках.

Как я уже сказал, перечитал всю тему со всеми прилегающими ссылками. И в этой ссылке, все-таки есть два очень заметных косяка. Один из которых уже обсуждали ранее.
Очень понравилась статья про Форд Фиесту! Прям кусок откровения! Никогда бы не подумал.

flint-48

Ты писал, что для прямолинейного движения нужен положительный развал и положительное схождение (чтоб руль всегда стремился встать в центр), вот я и говорю, что если развал в "-", схождение в "+", то руль будет хреново возвращаться, а увеличенный кастор поможет.

Опять-таки - Я Этого Не Писал!
Либо дашь ссылку на это сообщение, либо ты неправильно понял смысла моей писанины .

flint-48

Все правильно, но только при положительном развале. Если сделаешь развал -1гр, то руль практически не возвращается назад, пр наклоне 3гр. А если увеличить наклон до 5гр, то можно и развал спокойно в минус делать.

И все-же ну никак не уловлю связи кастора и развала (того или иного, "+" или "-&quot ! ! !

Либо ты прав, но не можешь этого объяснить как следует. А я соответственно не могу этого понять.
Либо ты АБСОЛЮТНО не прав...

D.E.M.O.N,

Либо ты прав, но не можешь этого объяснить как следует. А я соответственно не могу этого понять.
Либо ты АБСОЛЮТНО не прав...

Я пишу то, что почувствовал от езды с разными углами. Еще раз скажу, что я не развальщик, поэтому это только мое мнение.

Опять-таки - Я Этого Не Писал

"В стандарте мы имеем положительный развал и положительное схождение. Пока без цифр. Положительный развал стремиться "укатить" колеса в разные стороны от автомобиля. При этом положительное схождение стремиться сдвинуть колеса друг к другу. Этим самым силы на колеса уравниваются и износ резины минимизируется"
- и соответственно руль возвращается на середину сам. Поэтому отклонение от стандартных цифр мешает возврату руля. ИМХО

flint-48

D.E.M.O.N,
"В стандарте мы имеем положительный развал и положительное схождение. Пока без цифр. Положительный развал стремиться "укатить" колеса в разные стороны от автомобиля. При этом положительное схождение стремиться сдвинуть колеса друг к другу. Этим самым силы на колеса уравниваются и износ резины минимизируется"
- и соответственно руль возвращается на середину сам. Поэтому отклонение от стандартных цифр мешает возврату руля. ИМХО

Ну раз "ИМХО".... В этом посте я говорил про износ резины и не затрагивал вопросов про кастор и угол поперечного наклона шкворня. А значит и про возврат руля в ноль не говорил.

Вот ссылка про назначение углов в подвеске (там же про Фиесту):
http://cars.panick.ru/howitworks/suspension
Начинать читать с "Общая теория всего", потом можно и на Фиесту переключиться. Чтобы окончательно себе мозг вынести .
Читая про углы, офигел. Все написано слово в слово как нам преподавали. Такое ощущение, что препод материал из этой статьи брал, или сам ее написал.
Ну и естесственно рекомендую всю эту тему проштудировать.

От себя добавлю:
-Угол продольного наклона оси поворота - это динамическая стабилизация. Отвечает за сохранения заданной траектории путем снижения "вредных" реакций на колесо со стороны дороги. Как следствие он (увеличенный) ускоряет возврат руля в "0", потому-что минимизирует эти самые силы на колесе. Чем больше скорость движения, тем сильнее этот угол себя проявляет с хорошей стороны.
-Угол поперечного наклона оси поворота - это статическая стабилизация. Отвечает как раз за возврат руля в "0". Чем больше этот угол, тем сильнее это действие. На любой скорости. И тем самым будет требоваться большее усилие на руле, чтобы его с нуля сдвинуть. Причем кастор может быть абсолютно любым, даже в минус!

Мое ИМХО по поводу твоих ощущений: Увеличенный кастор дал более стабильную управляемость на высокой скорости и (слегка) ускорил возврат руля в нуль. Отрицательный развал дал лучшую управляемость в поворотах. Причем опять-таки на скорости. Потому-что на малых скоростях (комфортная езда) со стандартными углами совсем не плохо.

Но и это еще не все ... После изучения теории (а без нее никуда) хотелось бы обсудить еще несколько вопросов по углам и т.д. дабы окончательно разложить всем мозг.

D.E.M.O.N,

дабы окончательно разложить всем мозг

Да, пожалуй у тебя это хорошо получается...

D.E.M.O.N

От себя добавлю:
-Угол продольного наклона оси поворота - это динамическая стабилизация. Отвечает за сохранения заданной траектории путем снижения "вредных" реакций на колесо со стороны дороги. Как следствие он (увеличенный) ускоряет возврат руля в "0", потому-что минимизирует эти самые силы на колесе. Чем больше скорость движения, тем сильнее этот угол себя проявляет с хорошей стороны.
-Угол поперечного наклона оси поворота - это статическая стабилизация. Отвечает как раз за возврат руля в "0". Чем больше этот угол, тем сильнее это действие. На любой скорости. И тем самым будет требоваться большее усилие на руле, чтобы его с нуля сдвинуть. Причем кастор может быть абсолютно любым, даже в минус!

Мое ИМХО по поводу твоих ощущений: Увеличенный кастор дал более стабильную управляемость на высокой скорости и (слегка) ускорил возврат руля в нуль. Отрицательный развал дал лучшую управляемость в поворотах. Причем опять-таки на скорости. Потому-что на малых скоростях (комфортная езда) со стандартными углами совсем не плохо.

Но и это еще не все ... После изучения теории (а без нее никуда) хотелось бы обсудить еще несколько вопросов по углам и т.д. дабы окончательно разложить всем мозг.

Давай давай, продолжай нам мозг делать я согласен с тобой что на руле кастор не сказать что заметен как пугали многие...а отрицательный развал лучше ощущается на скорости так как при больших боковых нагрузках его влияние и проявляется, так как резина подменается+подвеска загружается+развал стремится к плюсу, а заранее установленный минусовой развал противодействует в месте с кастором этим негативным действиям и при торможении пружины сжимаются(развал стремится в+) и пятно контакта получается стремится к запланированному разработчиками шин.... Теперь мне ясно почиму на МБ такой гиганский кастор, чтоб можно было сделать развал с хорошим минусом..

Dani-lamaster

Давай давай, продолжай нам мозг делать я согласен с тобой что на руле кастор не сказать что заметен как пугали многие...а отрицательный развал лучше ощущается на скорости так как при больших боковых нагрузках его влияние и проявляется, так как резина подменается+подвеска загружается+развал стремится к плюсу, а заранее установленный минусовой развал противодействует в месте с кастором этим негативным действиям и при торможении пружины сжимаются(развал стремится в+) и пятно контакта получается стремится к запланированному разработчиками шин....

Вот с этим абсолютно согласен. Это справедливо для нашей классической передней подвески.
Но! (как всегда есть "но&quot. Тут рассмотрена ситуация прохождения поворотов и торможение. А что же делается на прямой с большой скоростью? Вот ответ Ratkov'а : http://www.vaz.ee/forum/index.php?s=&s...st&p=508054

Я с ним согласен. То есть делая изначально развал в минус, на большой скорости он становится еще отрицательнее и начинает покушивать резину (Так ли?) . То есть дело за малым: добиться на классике прижимной силы, ну или хотя-бы отсутствия подъемной.

Dani-lamaster

Теперь мне ясно почиму на МБ такой гиганский кастор, чтоб можно было сделать развал с хорошим минусом..

А мне поэтому не ясно....

Dani-lamaster

я согласен с тобой что на руле кастор не сказать что заметен как пугали многие...

И все-таки заметен... Причем виновата в этом жесткость задней подвески (да-да, задней), ну и все-таки передней тоже.
Как я уже говорил, с большим кастором при вывороте руля от упора до упора и обратно, машина как-бы "танцует" - переминается с одного бока на другой. И что-же происходит в этот момент? Сжимаются упругие элементы задней подвески (пружины, амморты, но гравное - стабилизатор). И также скручивается передний стабилизатор. Все эти возникающие силы пртиводействуют вращению руля. Все это справедливо по сравнению с нулевым кастором. Но не трудно догадаться, что чем больше кастор, тем эти силы больше. (раз выносить мозг, - то выносить по-полной!!! )

flint-48

D.E.M.O.N,
Да, пожалуй у тебя это хорошо получается...

Да я здесь не для этого. И уж точно не посты набить....
Ну, я же по теме все пишу. Несмотря на все, мне тоже интересны все эти тонкости и хотелось бы обсудить их с единомышленниками. У меня много мыслей в голове "как сделать лучше", но потом это может оказаться хуже.
Как говорится: "одна голова - хорошо, а много - прекрасно!"

D.E.M.O.N,

с большим кастором при вывороте руля от упора до упора и обратно, машина как-бы "танцует" - переминается с одного бока на другой. И что-же происходит в этот момент? Сжимаются упругие элементы задней подвески (пружины, амморты, но гравное - стабилизатор). И также скручивается передний стабилизатор

НЕА! Вдумайся, как ведут себя колеса при касторе к примеру 6гр.
При повороте руля морда приподнимается на краях резины!!! Можешь понаблюдать как это происходит на маринах.

flint-48

D.E.M.O.N,
НЕА! Вдумайся, как ведут себя колеса при касторе к примеру 6гр.
При повороте руля морда приподнимается на краях резины!!! Можешь понаблюдать как это происходит на маринах.

Правильней сказать докажи..мне кажется, что она "пританцовыывает" но пробуя доказать это у меня получается, что машина просто приседает при вывернутых колесах, только одно не куда деть: пружина имеющая преднатяг (т.е уже загружена) при увеличении массы загрузки укоротится меньше чем увеличится при уменьшении преднатяга... надеюсь я все правильно сказал и вы меня поняли...

Dani-lamaster

Правильней сказать докажи..мне кажется, что она "пританцовыывает" но пробуя доказать это у меня получается, что машина просто приседает при вывернутых колесах, только одно не куда деть: пружина имеющая преднатяг (т.е уже загружена) при увеличении массы загрузки укоротится меньше чем увеличится при уменьшении преднатяга... надеюсь я все правильно сказал и вы меня поняли...

Я так понял ты имеешь ввиду, что при вывороте колес происходит перераспределение веса и одна пружина расжимается, а другая сжимается. Больше ничего в голову не приходит.

flint-48

D.E.M.O.N,
НЕА! Вдумайся, как ведут себя колеса при касторе к примеру 6гр.
При повороте руля морда приподнимается на краях резины!!! Можешь понаблюдать как это происходит на маринах.

Поверь, вдумывался и не раз!

Понимаю, что трудно сразу понять. Объясню еще разок. По-моему ты опять забыл про угол поперечного наклона оси поворота (Буду писать "шкворня" - так быстрее).
Итак предположим, что кастор у нас положительный и равен углу поперечного наклона шкворня. Ну скажем по 6 градусов. (далее читать внимательно и вдумчиво, т.к. без чертежей трудно объяснить)
Рассмотрим поворот колес налево до упора. Как я говорил ранее, угол поперечного наклона шкворня будет приподнимать всю морду авто. А кастор будет приподнимать левую сторону и опускать правую (как я писал - будет скручивать стаб и т.д...). При этом на правом колесе эти два угла "убьют" друг друга, то есть мы их вычитаем. А на левом колесе мы их складываем. В итоге получим, что правая сторона осталась как была, а левая приподнялась. Если посмотреть со стороны, будет казаться, что справа углы не выполняют своих функций, но они работают!!! И вернут колеса в ноль при движении.

С точностью до наоборот будет происходить с авто, если будем выкручивать руль направо, только поднимется правая сторона.

А теперь прикинем солько может быть комбинаций углов, если они разные. Уточню, что угол поперечного наклона шкворня может быть только положительным (вернее даже понятия отрицательного нету), то есть так: /=\. А вот кастор может быть и отрицательным. Еще один факт: если мы на классике не будем переваривать поворотный кулак, то угол поперечного наклона шкворня у нас постоянен. Он изменяется только в паре с развалом.

По поводу МВ: ты, наверное, имел ввиду широкие и низкопрофильные колеса. Да, они меньше деформируются. Поэтому будет казаться, что поднятие переда связано с установкой колеса "на ребро". Но это не так. Посмотри на более ранние мерсы, конца 80-ых, с "бубликами". Увидишь то же самое. Да хоть велосипедные колеса на него потавь - тоже.

Кстати на своей копейке тоже проверь. Посади кого-нибудь помускулистее за руль и попроси покрутить руль туда-сюда. Только скажи чтобы не раскачивал ее как лодку.

И все-таки разберитесь получше с теорией. Я выше ссылку давал.

D.E.M.O.N, То ли ты что-то путаешь, то ли я тебя не понимаю.

По-моему ты опять забыл про угол поперечного наклона оси

Что в твоем понятии поперечный наклон? В моем понятии это развал!
Развал, схождение, продольный наклон - все это понятно.

flint-48

D.E.M.O.N, То ли ты что-то путаешь, то ли я тебя не понимаю.
Что в твоем понятии поперечный наклон? В моем понятии это развал!
Развал, схождение, продольный наклон - все это понятно.

Все ясно
ЧИТАЙ: http://cars.panick.ru/howitworks/suspension
Что не понятно - спрашивай.
А то я - как об стенку горох!